Beiträge von Raffzahn

    Da kann man bei eBay wahrscheinlich lange warten, bis man einen IIe für 30 Euro bekommt. :D


    Auch schon passiert ... bzw. wesentlich besser ausgestattete Geraete fuer 50 Euro abgefischt.


    Aber zum Glueck muss man ja da nicht kaufen. Das bleibt denen mit zuviel Geld oder zuwenig Ahnung ueberlassen.


    :)


    H.

    Mit dem Newton 2100 hast Du Dir ja mit Kennerblick eine Rosine herausgepickt.


    Na, ich hab auch lange auf dem Newt entwickelt - nur irgendwie kauft man keinen 2100er wenn man schon einen 2000er auf 240 MHz und 8 MB aufgeruestet hat, das waer ein Rueckschritt :) Und fuer Kompatibilitaetstests hab ich ihn nie gebraucht.

    Ach ja: Panoramafotos sind schwierig, es ist ja seit einem Umzug alles in Kartons verpackt...


    Oh ja, das kenn ich ... mein Zeug ist derzeit auch in ... aeh .. Umzugskisten verpackt .)

    Mensch, warum immer so weit im Norden?


    Koennte man dich doch ueberreden den 2100er in ein Packchen zu packen?


    Ansonsten bin ich wohl erst wieder so in 4 Wochen in der Gegend (Halle, aber von da aus ist es nicht mehr ganz so weit, oder?)


    H.


    P.S.: Sowas wie ein paar Panoramafotos sollte doch gehen? Oder?

    Huebsches Teil. Ja, sowas war lange Zeit das, was heute die Laptops (oder langsamm beginnend die Tablets) sind. Man geht zum Kunden Raus und macht dann von da aus per Telephon die Rentenberechnung und Anlagevorschlaege und so. Macht maechtig Eindruck und vieleicht den einen oder anderen Abschluss mehr.


    H.

    Naja, Scart kenne ich natürlich gut. (Ich bin ja sogar noch ein prä-Scart-Videokid. :D) ... Ich meinte: Gab es noch mehr/andere Computer als die oben genannten, die eine Scart-Buchse besaßen?


    Eher nicht. Es war ne typisch europaeische Sache. Das geniale an SCART war ja eigentlich, dass keine neuen Formate erfunden wurden, sondern das die Video und Soundsignale auf einem standardisierten Stecker gelegt wurden.



    Also langsamm zweifel ich an meiner Erinnerung und muss ins Lager Falcon ausgraben. So wie ich mich erinnere hatte der eine DB15(?) Buchse mit allen signalen, und es gab dann halt ein Kabel von da nach Monitor oder SCART (RGB).


    H.

    Wo wir schon gerade bei "Scart" sind: Bei MSX und beim G4000 gibt es eine Scart-Buchse im Rechner. War das verbreiteter?


    Klar. Findest Du heute noch bei (besseren) Fernsehern. Die Scart-Buchste ist so zimlich die einzige Erfindung aus Frankreich die mir so einfaellt, die wirklich einen Fortschritt gebracht hat. Wobei er sich auch nur deswegen durchgesetzt hat, weils ein Gesetz gab, dass Geraete nach Frankreich nur importiert werden durften wenn sie einen SCART Stecker haben. Irgendwie ein gutes Argument dafuer dass man Standards auch mal vorschreibt. SCART steht dabei fuer Syndikat (irgendwas) (irgendwas) Radio Television, das war/ist die dortige Herstellervereinigung (gibts ueberhaupt noch Fernsehhersteller in F?). Gerade Mitte der 80er war SCART fuer Homecomputer ein Segen, da praktisch alle groesseren Fernseher SCART-Buchsen hatten, und man so billig (nur Kabel) zu einem RGB-Monitor gekommen ist. Ich erinner mich noch als ich meinen ST mit Dungeonmaster das erste mal am 70cm Fernseher haengen hatte ... Booh die totale Virtuelle Realitat mit hochfein animierten Monstern :))


    Nachtrag: Die Wiki hats recht gut beschrieben: http://de.wikipedia.org/wiki/Scart



    Ja, da bin ich ganz sicher. Der Falcon steht gerade vor mir :)


    Mit Modulator (nicht nur FBAS/Compisite) ? Interessant.


    Ist mir neu, aber ich lass mich gerne ueberzeugen. Ich muss mal meinen rauskramen und aufschrauben.


    H.

    Insofern ist der Rechner hier im Forum natürlich etwas falsch, weil er nicht klassisch/retro ist und auch nur grob in Anlehnung an solche Tischrechner realisiert ist.

    Also fuer mein Gefuehl ist der Retro genug.

    Machen, weil man es machen kann.

    Welche bessere Motivation gibt es denn :)

    Wer sich für die anderen Projekte aus diesem Umfeld ("Mixed-Signal-Baugruppen") interessiert (etwa die Nixi-Uhr "Onzilla", den selbst gebauten Geiger-Zähler oder dsa Vollrähren-Mischpult), der findet alle hier dokumentiert:
    http://www.emsp.tu-berlin.de/m…/mixed-signal-baugruppen/


    Ja, die hab ich auch schon bewundert. Wirklich nett gemacht. Was ich nicht gefunden habe sind Detailunterlagen zum Space Age.


    Und ja, es ist klar, dass das Projekt heutiges Denken vermitteln soll, nur halt _begreifbar_ von unten her, und nicht das Ausbrechen aus den etablierten Strukturen foerdern.


    Wenn ich z.B. heure einen paralellen Rechner (also Bitparalell :)) entwerfen sollte wuerde ich wohl bei einem 10 Bit Wort landen Da passt so schoen eine 3-Stellige Dezimalzahl in ein Wort. Sprich man kann (fast) Optimal mit Binaerarithmetik arbeiten und trotzdem Dezimal Rechnen. Gleichzeitig kann man mittels Software die Genauigkeit um jeweils 3 Dezimalstellen erweitern.


    Na ja ... Zeit muesste man haben - oder Prof sein mit hilfswilligen Studenten :)


    H.


    Also wenn ich das richtig sehe, hat der Falcon 030 einen Modulator eingebaut. Das war ja schon ein wenig später, als der STFM


    Hmm, bist Du Dir da sicher? Ich kann mich da nicht an einen Eingebauten/Mitgelieferten Modulator erinnern. Ich hab jetzt aber keinen Falcon zu Hand. Wie gesagt, es geht hier drum ob der Rechner HF (also ein auf Fernsefrequenz in Band I oder III moduliertes Farbbildsignal) bereitstellt, nicht ob er einen FBAS/Composit ausgang hat, oder per SCART am Fernseher anschliessbar war.


    Letztendlich ist auch das Erscheinungsdatum nicht weiter wichtig. Beide wurden meines Wissens etwa gleichzeitig eingestellt - der Falcon glaube ich sogar vor dem STFM ... aber Dank der Pleite von Atari nicht wirklich viel. Oder?


    H.

    Nörgelnörgel! :motz:


    Nuh. nuh, nuh...


    Das war kein Noergeln, sondern ein Hinweis darauf, dass da was unter Preis verkauft wird. Aus heutoiger sicht nimmt man fuer sowas halt einen Prozessor, in der Zeit, wo man solche Tischrechner aus Transistoren baute waere das aber VIEL zu teuer. Selbst der wohl erste frei programmierbare Tischrechner/Computer, die Olivetti Programma 101, hatte gerade mal 430 Transistoren - und kostete 3000 Dollar (heute waeren das wohl 20k+). Selbst wenn wir annehmen, dass die Transistoren nur fuer ein dritel der Kosten zustaendig waren (war aber mehr), dann waere ein 3000+ Transistor Rechner mehr als doppelt so teuer. Das Geraet ist mit dem Heutigen Blick auf die Sache gebaut, und ware damals ein ... hmm, da fehlt der Begriff ... wohl sowas wie ein Super-Mini-Computer. Die Ur-PDP-8 hatte 1965 gerademal 1400 Transistoren und kostete rund 20K USD, eine 8s weniger als 1000.


    Kein Genoergel, das Teil ist nur fuer die Zeit fuer die es stehen soll ein wahres Monster, und beileibe kein einfacher Tischrechner.


    H.

    Hallo,
    so wenige Klicks für solch ein tolles Projekt ... jetzt muss ich aber mal etwas offensiver Werbung machen! Also: Vor 3 Wochen hat mein TU-Kollege Henry Westphal einen in einem seiner Seminare hergestellten Tischrechner vorgestellt. Das Besondere daran: Das Gerät arbeitet vollständig diskret aufgebaut ohne einen einzigen IC mit tausenden Transistoren und Dioden als Prozessor, RAM und ROM. Als Ausgabe werden Nixi-Röhren benutzt.


    Oooh, huebsch. Wobei, das ist ja kein Tischrechner von damals, die kamen mit weniger als 500 Transistoren aus, das ist ein kompletter Computer (Selbst die gabs mit weniger). Nett!



    H.

    Es handelt sich um dieses Laufwerk. Im Text steht: "Uses standard 720K 3.5" floppy disks". Solche Disketten habe ich natürlich haufenweise. Oder was meinst du mit "Ich hab nur meine Zweifel, dass der Kopf mit den heutigen Disketten klar kommt"?


    Na ja, Das Laufwerk hat 40 Spuren, einseitig mit 100k Nettokapazitaet. Wenn mich einer fragt klingt das extrem nach SD. Mag sein, dass es auch die _damaligen_ (40-Spur) DD Disketten genommen hat. Aber bei heute (noch) erhaeltlichen HD hab ich so meine Zweifel. Sowohl um eine hoehere Trackanzahl (mehr TPI) als auch eine hoehere Dichte zu erreichen erhoeht man die noetige Feldstaerke (Eigentlich den Wiederstand dazu) der Magnetschicht (und macht gleichzeitig den Kopfspalt kleiner). Oder anders gesagt, ein Laufwerk, dass fuer SD/DD Disketten gebau ist, hat nicht die noetige Feldstaerke um eine HD Diskette wirklich zu beeindrucken - im wahrsten Sinne des Wortes. Es kann sogar so ausschauen, als wenn das Schreiben gelingt - sprich die Dikette laesst sich hinterher lesen - das ist aber nicht dauerhaft. Zu jedem magnetischen Material gibt es eine Feldstaerke die benoetigt wird um es dauerhaft zu (ent)magnetisieren. Bei allem darunter faellt das Material wieder in den Ursprungszustand zurueck. Wenns nur knapp drunter ist kann das auch einige Minuten dauern.


    Das nachste ist wenn Du so eine Systemdiskette auf einem heutigen Laufwerk (oder auch nur auf dem eines Amiga oder Atari) schreiben willst. Die Koepfe haben da einen wenigstens 4x kleineren Kopfspalt, was heist dass zum einen die Bits kuerzer und die Tracks schmaler sind, zum anderen die absolute Magnetisierung schwaecher ist. Ob damit genug Magnetisierung da ist, als dass der Kopf im Tandy Laufwerk was sehen kann, ist schwer zu sagen. eher nicht.


    Aber einfach mal ausprobieren - und immer schoen Verify machen.


    Vielleich wirst Du hier fündig:
    Daves Old Computers - Disk/Software Image Archive
    Das passende ImageDisk ist dort auch zu kriegen.


    Das einzige was ich sehe ist das vom Model 100 DVI - das ist das 'Disk-Video-Interface' mit 5,25ern und direkt am Systembus. Das Format der 5,25er ist normal (Einseitig, 40 Spuren, 18 Sektoren/Spur), das kriegt man mit 40-Spur-Laufwerken und MFM-Kontrolletti ohne Probleme hin.

    Kuck mal hier: http://www.club100.org/ das war mal so ne typisch amerikanische Mischung zwischen Haendler und Verein. Der Chef war da sehr ruehrig und hat viel an Info zusammengetragen. Man muss nur zwischen der Prosa suchen :) Wenn der Versand noch existiert, dann haben die sogar ein DOS-ROM, was das Laden des Filemanagers einspart und sofort verfuegbar ist.


    H.


    Nachtrag:


    Das hier http://sliderule.mraiow.com/wi…io_Shack_TRS-80_Model_100 ist auch ganz nett. Da ist sogar ein scan des Servicemanuals des M100 - und beim Disk-Drive ist der 3-Zeiler mit drauf.

    Ist aber auch fraglich, ob da das richtige dabei ist. Immerhin haben die TRS-80 ja nen Z80 und der TRS 80/100 einen 80C85.


    Nee, eher nicht.


    Ich geh mal davon aus, Du meinst das Modell 100/102 - Richtig?


    Der hat nichts, aber auch garnix mit den Z80 Rechnern (Model I,II,12,16 ,III oder 4) zu tun. Das Design des Model 100 stammt von Kyocera und bildet das Innenleben des Midel 100/102 (erweitert auch 200), Nec 8201, Olivetti M10 und ein paar nur in Japan erhaeltlichen Rechnern. Weiters war das Floppylaufwerk des M100 ein 5 1/4ler, in einer riesen Blechschachtel, zusammen mit dem Videointerface. Da gingen dann 180K drauf. Das DOS war im ROM der Erweiterung.


    Das 3,5er Laufwerk was Du warscheinlich hat kam erst so 2 Jahre spaeter und wird ueber Seriell angeschlossen. Drauf gingen dann 100K bei 2 Sektoren pro Track und 40 Tracks, einseitig. Was eine Sektorlaenge von 1,25K :prof: ergibt. Das Laufwerk funktioniert so aehnlich wie ein 1541 ... an ja, aber das auch nur insofern, als das man Kommandos ueber seriell raussendet und dann was zuruckliest. In ROM gab es auch ein Filemanager, ein Basicprogramm, das dann das Schieben von Dateien zwischen dem internen Filesystem und der Disk erlaubte (anders als beim 5,25, so richtiger Zugriff bestand) und auch das Formatieren von Disketten erlaubte.


    Es war so ein Basic 2-Zeiler, der den Filemanager geladen hat. Das ging ungefaer so:
    - Open Seriell
    - Raussenden 'Lesekommando' fuer Filemanager
    - LOAD von Seiell (das Basic der Kyocerakisten konnte LOAD und SAVE auch auf Seriall, oder LOAD vom Strichcodeleser und so)
    - RUN machen.


    Such mal obs irgendwo einen Scan vom Manual gibt oder so. Ich hab nur meine Zweifel, dass der Kopf mit den heutigen Disketten klar kommt.


    Wie gesagt, das Ding ist so inkompatibel wie es nur geht.


    H.


    Nachtrag: Vergesst was ich ueber DOS im ROM gesagt habe. bei der 5,25er ist nur sowas wie eine Bios-Erweiterung drinnen. Bei der 3,5er ist zwar das DOS (welches sehr klein ist) im ROM, der FIlemanager ist aber auf einer Diskette und muss von da geladen werden. Ich hab gerade mal am Tandy rumprobiert :( Mein Gedaechnis laesst langsamm nach ...

    Die /370 und /390 haben IIRC gar keinen Stack, können aber 256 Prozesse parallel laufen lassen. Ich hoffe ich hab das noch richtig im Kopf. Ist schon 20 Jahre her. Die Architektur hat mir damals auch super gefallen, aber war natürlich unerschwinglich. Und heut ist jede Laptop ca. 100x schneller...


    Klar, weil Stack ist eine voellig unnuetze Sache. Genau genommen reine Taktzyklenverschwendung.


    Und die /360 und Folgende koennen Hardwaremaessig 16 Prozesse und das im Realen Speicher. /370 und folgende koennen dann beliebig viele und virtuellen Speicher. Wieviele dann wirklich gingen war eher OS bzw. Konfigurationssache.


    Und Nein, Laptop ist nicht 100 mal schneller. Selbst 20 Jahre alte Mainframes schlagen den Laptop locker - nicht in der Rechenleistung (wer braucht die schon) sondern im I/O Durchsatz (das braucht der Mann). Mainframes sind zum Schaufeln gedacht. Lochkarte rein, Einzelpreis mal Mehrwertsteuer und Rechnungszeile auf den Drucker raus.


    H.

    hans: Für welche CPU ist denn C gemacht?


    Hmm, angefangen hats mit
    - PDP11 (da wars ertraeglich), dann
    - 8086 (Mehrplatzrechner unter Unix), dann
    - 32332 (National), dann
    - 68K (Atari ST), dann
    - 88k (Unix), und dann wieder
    - X86.


    Und heute wieder X86 (Windoof) und diverse Microcontroller, wos der Auftraggeber Portabel will ... haha, bei 8Bit-Microcontrollern... ich lach mir einen Ast - da kaempft man mehr mitr dem Compiler als mit der Aufgabe.

    Daß der 6502 mit seinem mikrigen Stack generell weniger Hochsprachengeeignet ist, hat damit ja sicherlich nichts zu tun.


    Die 6502 ist perfekt fuer Hochsprachen, besser als die Z80 z.B. - Nur C ist keine Hochsprache. C ist nichtmal ein vernuenftiger Assembler. C ist schlimmer als COBOL. Was man in Assembler (oder vernuenftigen Sprachen) mit wenigen Anweisungen adressiert, da bricht man sich in C einen ab mit Klammern und Punkten, Pfeilchen und &-Zeichen.


    @TFM, ich bin kein x86 Fanatiker, ich find z.B. die Arm-Architektur und die 68000er (die schon mehr in Richtung Arm geht als der x86) definitiv besser. Als Z80 Coder kommt man mit dem x86 nur halt schneller zurecht.


    Also ich mag die 8086. Eigentlich eine wunderschoene CPU. Leider von zu vielen Mochtegernprogrammierern missverstanden. feur eine 8/16-Bit CPU war die schon fast Mainframemaessig. Die heutigen x86er mit ihren tausenden von Befehlen sind purer Bloat - so aehnlich wie die /390 bzw. die Z-Serie. Da hat IBM den Befehls-Bastel-Wahn bekommen. (ich seh schon TFM, wir bleiben auf Konfrontation :))


    H.

    Ich glaube mal, dass man irgendwann auf einer CPU anfaengt Assembler zu coden, und irgnedwie ist die Erste hald immer die, die einem am Herzen liegt. Haette ich damals einen C64 oder besser AppleIIxy anstatt dem CPC bekommen, dann wuerde ich jetzt mit dem Hans die Rollen tauschen - oder so.


    Hmm, das koennten wir auch so, da ich ehrlich gesagt vor der 6502 die 2650 in hex gekodet habe, spaeter dann paralell (oder sogar ein paar Monate vor meinem KIM) 8080 - und die meiste Zeit meines Lebens /370. Verschiedene CPUs sind wie verschiedene Musikinstrumente. Wenn man proggen kann, dann kann mans auf allem, da muss man dann aber hinter die Kulissen schauen koennen. 8080 (und damit Z80) und 6800/6502 haben eben andere Ansaetze einen optimalen Durchsatz zu ereichen. Wenn man den Versteht, dann klappts auch mit dem Nachbarn.


    Das ist uebrigens auch ein Grund warum ich C so hasse. Die Sprache ist ein seltsammer Assembler fuer eine ganz bestimmte CPU - und passt auch nur da gut. Alle anderen CPUs werden boese vergewaltigt - so als wenn man alle Musikinstrumente der Welt wie Dudelsack spielen wuerde... grausig.


    Aber jetzt ab in den Off-Topic.


    H.

    Die Diskussion hatten wir 2008 schonmal auf der XzentriX (da, wo Du am TI gecodet hattest).


    Ist das schon so lange her ... uff.
    Auf dem TI hat mir das jedes mal sehr viel Spass gemacht. Gerdade weil die Tastatur so wenig tasten hat, und alles ueber wirklich hanebuecherne Kombinationen macht, war es echte Erholung vom PC. Am Anfang hats genervt, und ploetzlich ging es doch schnell von der Hand. Am echten Geraet ist man gezwungen es wieder so zu machen wie damals. Und das war nicht alles schlecht. Wieder am PC wird man wieder schlampig und langsamm.


    Wenn ich Z80 code, dann hab ich immer das selbe Feeling dabei, egal, ob ich das am PC eintippe, auf einen Zettel kritzle oder direkt auf dem CPC mache. Es geht ja ums Programmieren, um das Lösen einer Aufgabe.


    Jo, aber auch den Spass. Ich wills Dir heute genausowenig ausreden wie damals. Ist halt ein anderer Ansatz.


    (sorry, ist wohl etwas offtopic geworden)


    Ned Wirklich. wenn ich mir das so anschaue trifft das durchaus das Thema. Ich denke wir sind uns einig, dass Erhalten verwenden, aber auch Neues machen bedeutet, nicht nur abstauben und bestaunen. Ich sell mir das jetzt so ein bischen vor wie Leute die das Kutschenzeitalter erhalten/pflegen. Da kann man zur Nach- und Neuanfertigung von Teilen durchaus moderne Hochenergiegeraete verwenden, sprich eine elektrische Handbhormaschiene anstelle mechanischer Handbhorer, oder eine hydraulische Presse fuer Formteile anstelle kustvoll tagelang an einem einzigen Kotfluegel mit Wasser und Feuer zu arbeiten. Auch CNC-Fraesen koennen viel helfen und sind ok. Das Ergebnis wird zu der zu restaurierenden/pflegenden Kutsche passen und ist eine bereicherung. Gleichzeitig wird es aber auch Leute geben die diesen weg auf mehr oder weniger die gleiche Weise wie unsere Vorvaeter ereichen wollen (*1). Ich seh da einen grossen Reiz drinnen. Zu guter letzt gibt es dann sogar Leute die moderne Kutschen bauen, mit Stahlrahmen, Stahlraedern und einem Dieselmotor. Trotzdem definitiv kein modernes Auto: http://www.youtube.com/watch?v=fJ6gEykgG7k. Da kommt dann so ein bischen an die Emulatoren in klassischen Gehaeusen ran :thumbup:


    H.

    Also mein Sorcerer hat eine RF-Buchse.


    RF-Buchse? Also ich hab da bisher nur eine mit 'Video Out' bezeichnete Buchse gekannt - und das ist ein Cinch, ein damals in den USA ueblicher Fernsehstecker mit Schraubdeckel. Raus kommt auch nur ein BAS Signal, keine HF. Oder klemmt jetzt mein Hirn?

    Wenn man für den Apple I einen Modulator nachkaufen konnte (ab wann?) scheint die Philosophie der "Bemächtigung des Fernsehens zur Produktion eigener Bilder" schon recht früh in den Köpfen der Hardware-Bastler gewesen zu sein. Dennoch: mit dem Einbau der RF-Buchse in den den Rechner ab Werk zeigt sich auf jeden Fall eine klare Richtung vor: Privatisierung von Computertechnik bis hin ins Wohnzimmer.


    Es gab KEINEN extra Modulator fuer den Apple 1 zu kaufen. Der Apple 1 hat ein ganz normales BAS Signal ausgegeben, das man direkt mit einem (BAS) Monitor verwenden konnte. Bastler die einen (alten) Fernseher hatten konnten den auch in einen Monitor umbauen, indem sie das Signal erst nach der HF einspeisten (ab da ist ein Fernseher auch nix anderes als ein (F)BAS Monitor. Und wer das nicht konnte (oder aus Angst vor Mama nicht wollte), der kaufte/baute sich eben einen Modulator, mit dem der BAS Auf HF moduliert wurde, welche dann vom HF-Teil des Fernseher wieder rausgeholt wurde. Wie gesagt, das geht mit allen Rechnern mit BAS-Ausgang. Nicht nur dem Apple 1.


    Letztendlich war das eine Abschaetzunge der Vor- und Nachteile.
    Mit HF Modulation (in Amiland RF genannt) konnte man jeden Fernseher als Ausgabe verwenden (soweit das Signal ungefaer die gleiche Zeilenanzahl hatte). Das Bild war wurde aber durch Modulation und Demodulation schlechter (geringerer Frequenzgang)
    Ohne Modulator, direkt mit BAS braucht man halt einen passenden Monitor (oder Fernseher mit BAS-Eingang) oder man musste den Fernseher umbauen. dafuer war dann das Bild wesentlich Besser.


    H.

    Bei Adresse &FA07 gibt den Eintrag "DB &ED,&71" was ja laut http://www.z80.info/z80undoc.htm ein illegaler Opcode ist und eigentlich OUT F,(C) sein sollte.


    Und mit einem '?' dahinter - weil in wirklichkeit machts ein OUT mit 00h - ein beliebter Trick auf allen Z80 ... und auf der HD64180 glaube ich sogar ein offizieller Befehl. (*1.*2)


    MAXAM selbst mach daraus zwei Befehlszeilen (einmal &ED mit ??? und dan &71 mit LD (HL),C) - egal.
    Wie kann ich mir illegale Opcodes beim Disassemblieren richtig anzeigen lasen? Gibt es so etwas?


    Das ist kniffelig. Ich denke mal es sollte nicht schwer sein die einzubauen, aber gerade weil nicht alle undokumentierten ueberall auch was bewirken muss man dann dem Dissassembler wieder Schalter verpassen wie er den Input sehen soll. das kann schnell schwierig werden.


    H.
    --
    *1 - in der Liste ist auch der ED70 als IN (C),f benannt, wobei das nicht ganz richtig ist, es wird nicht das Flagregister mit dem Wert vom Port gelesen, sondern nur entsprechend des gelesenen Wertes gesetzt - der Wert selbst geht verloren.


    *2 - Ich mag dass mit del Illegal nicht so sehr. Es sind erstmal undokumentierte Befehle. Dafuer gibts vielerlei Gruende entweder sind es
    - Unbeabsichtigte Seiteneffekte auf Grund des Designs der Hardware (wie bei der 6502 die fehlende Dekodierung der x2 und x4 Spalte bzw. die unbelegten ED 01xxxxxx/10xxxxxx bei der Z80 (da aber wenigstens richtig ausdekodiert)), oder
    - es sind Funktionen die unter bestimmten Umstaenden macken haben (ROR bei der 6502), oder
    - 'Ueberfluessig' waren (move A nach A oder sowas (ja, ich weis, das ist der 8080-NOP)
    - Aus was fuer ueberlegungen heraus auch immer nicht offiziell gemacht wuerden


    Wichtig ist dabei nur ob diese Absichtlich drinnen waren, und dann auch in Weiterentwicklungen drinnen blieben, oder aber nur Zufall. In letzterem Fall ist es besser darauf zu verzichten.

    Lt. der englischen Wikipedia ist der Exidy Sorcerer u.a. gefloppt, weil der nur wenige Monate später erschienene Atari 800 einen Modulator eingebaut hatte. Daraus folgere ich mal, dass das beim Sorcerer nicht der Fall war. Umgekehrt hatte der wesentlich später erschienene VC20 von Commodore keinen eingebauten HF-Modulator, der war ein externes Steckmodul. Dennoch ist der VC 20 unstrittig ein Homecomputer, ebenso wie beispielsweise der Amiga 500, wo man auch ein Modul für den Anschluss an einen Fernseher als Zubehör nachkaufen musste.


    Sorcerer hatte keinen Modulator, auch nicht mitgeliefert. Im Prinzip war der Sourcerer wie der SOL ein S100 Rechner als Konsolenrechner. Wo der SOL noch aus S100 Baugruppen bestand wars beim Exidy bereits ein integriertes Mobo. Geflopt ist er aber eher wegen des hohen Preises. Nur 8K Speicher im Grundausbau (48K kosteten 300$ Mehr), BASIC auf Modul und wenn man Standard S100 Karten verwenden wollte brauchte es die Expansion Box, die den Preis dann weit ueber jedes 'normale' S100 System rausgetrieben hat.


    Beim VC20 lag der Modulator aber standardmaessig in der Schachtel, genauso wie beim TI 99/4.


    Meine These war weniger die Trennung zwischen Homecomputer und Nicht homecomputer, sondern die Feststellung dass die Zeit in der Geraete standardmaessig mit HF angeboten wurden eben der Hochzeit dessen Entspricht was man gemeinhin als Homecomputer bezeichnet. In einem anderen Tread war ja die Frage was klassisch sei. Der HF-Ausgang kann zumindest eine Periode definieren. Wobei es keine Ausgrenzende Bedingung ist sondern eine Eingrenzende. Rechner mit HF kann man mit sicherheit als Homecomputer klassifizieren, solche ohne koennen aber trotzdem welche sein. Da brauchts z.B. andere Kennzeichen.


    H.

    Wie kommst du darauf? Der Apple I konnte jedenfalls auch an einen Fernseher angeschlossen werden, der Modulator wurde nicht mitgeliefert, den gab es aber auch damals schon einzeln zu kaufen. Auch der IMSAI 8080 (1975) konnte auf gleiche Weise an einen Fernseher angeschlossen werden.


    Man kann an jeden Rechner mit BAS-Ausgang, der ein einigermassen kompatibles Signal liefert einen Modulator packen. Die Frage ging aber nach HF-Ausgang, also ein Rechner der das ab Werk mitliefert.


    Das Aelteste, was mir einfaellt, wenn man von exotischen Konstruktionen mitte der 70er absieht, sind Videospiele. Das Channel F (Saba Videoplay) ist von 1976 und der Bally Astrocade kurz darauf (sogar mit Basic :)). ALs nachstes und wohl erster den man mit recht als Homecomputer bezeichnen kann kommt der Videobrain Family Computer. Da hats dann schon eine richtige Tastatur und jede Menge Anwendungen eingebaut (der +4 ist dann wohl eine Coverversion :) bzw. auf Cardridge (Als einzige Sprache lustigerweise APL). Dann vieleicht spaeter die APF Immagination Machine, ein Zwitter zwischen Videospiel und Homecomputer.


    In der Anfangszeit waren Computer mit HF eher die Ausnahme. So richtig los geht es erst mit dem TI 99/4 und danach schlag auf schlag mit ZX80, VC20 und Konsorten.


    Eigentlich ist die Frage sehr interessant. Hatten doch die fruehen Rechnern (so ein Videoout ueberhaupt Vorhanden war) entweder ein BAS-Ausgang (Apple 1/II) oder den Monitor mit eingebaut (TRS-80, PET, Compucolor). Die HF-Zeit dauerte dann (Wenn man Channel F etc. ignoriert) so von 1979 bis 1994, als mit dem STFM der letzte Rechner mit Modulator verschwand. Ab dann waren wieder extra Monitore noetig, oder wenigstens ein unmodulierter RGB Eingang am Fernseher. Irgendwie trifft das die Kernzeit des Homecomputers, der extra als solcher konstruiert ist, der (praktisch) nicht gleichzeitig auch professionell, als Buerocomputer, verwendet wird. Ich wuerde fast sagen, die standardmaessige Verfuegbarkeit eines HF-Ausgangs ist *DAS* Kennzeichen des Homecomputers.


    Gruss
    H.