"Programmieren" lernen

Ich habe vor ein paar Jahrzehnten 6502-Assembler am Apple II gelernt. Das geht dank den eingebauten Disassemblers ganz ohne weiteres Zubehör (bis auf die Floppy, um die Erzeugnisse zu speichern) und Software hatte ich auch keine. Opcodes in der Tabelle nachgeschaut und von Hand assembliert. Der Disassembler zeigt dann, ob man alles richtig gemacht hat.

Der C64 ist da eher schlecht geeignet, der hat ja von Haus aus gar nix in Richtung Assembler. Der C16 ist da schon besser, der hat einen schönen Monitor eingebaut. Der kann w.i.m.r.e. sogar assemblieren. Den PET/CBM Monitor kenne ich nicht gut genug.

Zitat von Toast_r

Naja, ich denke, es geht ja um die Programmiertechnik.

Die Speicheraufteilung seines Systems sollte doch jeder selbst im Blick haben.

Für Anfänger dürfte es besser sein, sie können ein Listing abtippen und es läuft, dann können sie es abändern und die Reaktion beobachten. Erstmal I/O und Romroutinen anpassen dürfte absolute Anfänger überfordern. Andererseits dürften wir hier genug Leute haben, die das hinbekommen. Ein gut kommentiertes Listing z.B. für den C64 kann ich wahrscheinlich ziemlich schnell für den Apple II portieren. Ich würde auch was zum Assemblerkurs bei steuern. Dank KIM Uno bin ich gerade dabei, meine 6502 Kenntnisse aufzufrischen.

Gruß, Jochen

Zitat von Toast_r

Naja, ich denke, es geht ja um die Programmiertechnik.

Die Speicheraufteilung seines Systems sollte doch jeder selbst im Blick haben.

Ja, natürlich geht es um die Programmiertechnik. Den Aufbau seines Speichers zu lernen und welches Bits und Bytes wohin geschoben werden müssen gehört aber grundfundamental dazu. Man Arbeitet in Assembler ja mit Routinen, die im Rechner bzw im Speicher fest hinterlegt sind. Unterm Strich rechnet ja der Prozessor mit dem, was im Speicher steht. Das eine kann nicht ohne das andere. Der Prozessor ist ja nur der Rechenknecht der eine Adresse fragt und es der anderen Adresse weitersagt, ggf mit einem anderen Wert addiert, subtahiert, multipliziert oder dividiert oder in einer Schleife..

Jedenfalls. Meine Meinung ist, wir sollten uns auf ein System einigen. Mir persönlich ist egal, welches.

Oder aber. Wir machen die grundfundamentalen Sachen gemeinsam und dann schreibt jeder auf seinem System ein "Hello World" Programm und diese Programme vergleiche wir dann. Das wäre vielleicht auch eine gute Idee ?! um von Anfang an die Unterschiede zu sehen...

Gruss Jan

Also mir hat damals, als ich mit 6502-Assembler angefangen habe, am meisten geholfen, fremde Programme zu analysieren und zu verstehen.

Wenn man sich das selber aneignet und nur nach einem Buch lernt, hat das den Nachteil, das man sich vielleicht irgendwelche Marotten angewöhnt, die unüblich oder umständlich sind (ich sach nur "selbstmodifizierender Code" ).

Wir haben damals (Ende der 70iger) irgendwann alles disassembliert, was uns unter die Finger gekommen ist - irgendwann auch das gesamte PET-Bios (es gab damals noch keine frei verfügbaren Listings). Einfach um es zu verstehen.

Soweit muss man jetzt nicht gleich gehen. Aber ich fand es öde, Befehl für Befehl auswendig zu lernen oder irgendwelche unspannenden Programmierübungen machen.

Ack!

Zumindest war das auch mein Weg. Das Rom meines Rechners disassemblieren, dazu ein Buch, um Befehle zu verstehen (als Nachschlagewerk, nicht Lehrbuch).

Allerdings hatte ich einige gute Grundlagen in Digitaltechnik und Logikschaltungen von der Schule mitgebracht, ich kannte Boolsche Algebra, wusste über Schieberegister Bescheid, verstand einen "Kellerspeicher" (Stack ) - das hat es vermutlich etwas vereinfacht.

Ansonsten: Ich tendiere auch dazu, eher unabhängig von einem spezifischen System zu arbeiten.

Konkretes Beispiel: Einen String im Speicher ablegen, ein Register drauf zeigen zu lassen und die Systemfunktion zur Ausgabe des Strings aufzurufen funktioniert, ist aber nur ein kleiner Teil der Wahrheit. Da fehlt die Schleife, der Zähler, die Abbruchbedingung etc. - deshalb sollten wir möglichst systemunabhängig arbeiten. Man kann auch viel Programmieren, ohne mit der Umwelt zu kommunizieren. Rechnen, Sortieren, Suchen, Schieben, Vergleichen - da sind jede Menge Techniken drin, die zum täglichen Leben gehören. Und funktionieren auf allen Rechnern.

Der Rest ist nicht Assembler, sondern Lernen einer speziellen Systemumgebung.

Von euch hat keiner Interesse, fpga Programmierung zu lernen und z.B. ne eigene CPU zu basteln?

Zitat von Georg

Allerdings hatte ich einige gute Grundlagen in Digitaltechnik und Logikschaltungen von der Schule mitgebracht, ich kannte Boolsche Algebra, wusste über Schieberegister Bescheid, verstand einen "Kellerspeicher" (Stack ) - das hat es vermutlich etwas vereinfacht.

Ja, stimmt. Boolsche Algebra hatte ich mir vorher schon draufgeschaft. Das lief damals mal einfach so im Schulfernsehen (auf WDR mit Jean Pütz).

Das Begleitbuch hatten wir zuhause, weil mein älterer Bruder das für seine Ausbildung braucht.

Das Buch von damals hatte ich natürlich nicht mehr. Ich habe mir das "neu" auf ebay besorgt.

Mit diesen Grundlagen (wie gesagt, einfach mal so aus den Fernsehprogramm draufgeschafft) war es nicht mehr so schwierig, den Aufbau von Mikrocontrollern und Assembler zu verstehen.

Fernsehen hat eben damals noch ganz andere Aufgaben übernommen.

Zitat von funkenzupfer

Die lief aber nicht im Schulfernsehen, sondern im (Vor-)Abendprogramm.

Ja, stimmt. Das lief abends. Sozusagen zur besten Sendezeit.

Ein kleines Feedback von meiner Seite an der Stelle.

Erstmal ein großes Lob und ein Dankeschön an Thoralf für seine tolle Arbeit mit dem Assemblerkurs !! Auch wenn ich in den Mnemonic spezifischen Threads bzw themenbezogenen Threads bis dato nicht geschrieben habe, lese ich alles und verfolge die Threads mit Spannung und probiere es natürlich an meinen Rechnern. Ich denke, das geht vielen hier so, die sich mit Assembler beschäftigen bzw sich damit beschäftigen wollen. Ich lese die Threads ergänzend zu meinen Büchern und zu meinen Trial and error Versuchen..

Ich habe hier kein 264er System zur Verfügung, welches in den Threads verwendet wird. Mittlerweile finde ich sogar gut, dass Thoralf ein System verwendet, das nicht jeder hat. Dem zu Folge muss ich die Programme nämlich auf meine Rechner adaptieren in Bezug auf die Speicherstellen, was für mich einen noch größeren Lerneffekt hat.

Emulatoren kommen für mich nicht in Frage momentan.

Um Assembler zu lernen, nutze ich am C64 den Turboassembler vom RetroReplay. Derzeitiger Wissensstand beschränkt sich noch auf einen flackernden Bildschirm mit irgendwelchen Texten, die an gewollten Bildschirmstellen dargestellt werden und selbstverständlich irgendwelchen Hello World Listings. Außerdem habe ich mir erarbeitet, wie ich ein assembliertes Programm so einbinden kann, dass ich es nach dem Laden nicht mit einem SYS Befehl starten muss. Ich habe an den Anfang des Assembler Codes in bytes eine basic Zeile an Adresse $801 gesetzt, so dass nach dem laden und dem eingeben von LIST, der SYS Befehl als einzelne Basic Programm Zeile angezeigt werden. Kann also mit RUN starten.

Außerdem lerne ich Assembler am CBM8032. Dazu habe ich mit 2 Eproms 2532 gebrannt mit dem Programm Batpro 4.8. Das ist ganz gut, ein guter Maschinensprachemonitor ist enthalten. Das habe ich gebraucht, weil der TIM nicht assemblieren und disassemblieren kann. Trotzdem kann ich natürlich hier nicht mit Labels arbeiten wie beim TASM auf dem C64. Ich muss also alles von Hand zu Fuß byte für byte eingeben. Aber das macht Spaß und das retrocomputer feeling ist zu genüge vorhanden..

Wie siehts bei euch aus ?

Gruss Jan

Hier ist Batpro für den CBM zu finden.

http://www.zimmers.net/anonftp…ware/computers/pet/other/

Es ist sogar eine Anleitung dabei. Ich finde es ganz gut.

Gruss Jan

Ist es auch ! Lohnt sich auf jeden Fall ! Mit den anderen Funktionen des Toolkits habe ich mich allerdings noch nicht beschäftigt.

Gruss Jan

Zitat von Jan1980

Ein kleines Feedback von meiner Seite an der Stelle.

Erstmal ein großes Lob und ein Dankeschön an Thoralf für seine tolle Arbeit mit dem Assemblerkurs !! Auch wenn ich in den Mnemonic spezifischen Threads bzw themenbezogenen Threads bis dato nicht geschrieben habe, lese ich alles und verfolge die Threads mit Spannung und probiere es natürlich an meinen Rechnern.

Vielen Dank für die Blumen !

Das war auch ein bißchen die Idee dahinter, daß es beim allerersten Einstieg hilfreich sei, und es ist schön, daß es auch angesehen wird.
Darum auch fängt es in so einer seltsamen und wohl ziemlich unüblichen Reihenfolge an und bisher ist ja noch nicht ein einziges Mal richtig gerechnet worden. Und die Binärsachen, die ja meist immer ganz am Anfang erklärt werden, denke ich, wirken auf die allermeisten in Anfangskapiteln von Büchern eher ziemlich abschreckend.

Genauso kann man m.E. HEX-Zahlen auch erstmal einfach nur benutzen und sich später überlegen, was das genau bedeutet.

Es war auch nie die Absicht Bücher zu ersetzen, schon gar nicht vollprofessionelle Informatikbücher der 70er Jahre. Die müßt ihr dann schon schön selbst noch lesen. Schön wäre es aber, wenn mal noch so die ein oder andere Standarroutine angefügt würde, also so Sachen "die man immer so gemacht" hat. Das sind oft genau die Sachen, die man nicht in Büchern findet.

Es ist ja absichtlich so gebaut, daß man da weitere Besipiele oder Ergänzungen zum (Sub)Thema anfügen können soll.
Es wird mithin auch keine Diskussion von Divisionsroutinen o.ä. geben. Wer will mag, das aber als Thread gerne aufmachen ! Halbierungen kommen, aber das ist eigentlich ein anderes Thema (Binärzahlen). Ansonsten bemühe ich mich die Beispiele halbwegs allgemein, kurz und anschaulich zu halten, aber wie und ob die auf einem PET laufen, kann ich nicht garantieren. Bisher sollte das meiste da mit ein klein wenig Anpassung direkt nutzbar sein (auch auf VC20, C64; evtl. mal eine Adresse anpassen etc.).

Daß die "Standard"-Programm-Adresse soweit oben liegt, ist eher eine Geschmacksfrage aber auch dem Fakt geschuldet, daß man beim Plus/4, wenn die Grafik eingeschaltet wird, bis $3fff die Grafik liegen hat und danach das BASIC losgeht, d.h. bei $5000 ist man quasi auf der "sicheren" Seite und hat noch Platz für eine kleine BASIC Sache davor (kommt demnächst auch noch).

Wahrscheinlich wäre es aber prinzipiell schon sinnvoller gewesen das nach $2000 oder $1400 o.ä. zu legen, nun ists aber mal so. Und die SUBs liegen halt ab $6000. Dafür wird $4000 demnächst wieder "befreit".

Zitat von Kenny-f-powers

Bin mir gerade nicht sicher, hatte jeder C16 den Monitor?

Und zum Monitor: JA, das ist eines der Features der 264er Reihe.

Allerdings: Wenn man wirklich Programme bauen will, nimmt man auch dort natürlich einen "echten" Assembler. Die Mindestfunktionen für sowas sind tatsächlich Labels statt Adressen, eine Möglichkeit Daten direkt abzulegen, und allermindestens noch Unterstützung für Dezimalzahlen als Absolutwerte (z.B. LDA#10) - alles das geht beim eingebauten nicht. Dafür ist man schön nah dran am Gerät und verliert nie den Kontakt zu dem was "eigentlich" vorgeht.

HypraAss war derer einer, der ganz empfehlenswert ist.

Zitat von Jan1980

Hier ist Batpro für den CBM zu finden.
http://www.zimmers.net/anonftp…ware/computers/pet/other/

Es ist sogar eine Anleitung dabei. Ich finde es ganz gut.

Den gibt's nicht zufällig auch für den 3032er?

Doch, den gibts auch für die 40 Zeichen PETs. Zumindest steht es so in der Bedienungsanleitung. Allerdings dann in einer anderen Version. Ich lade die Anleitung hier einfach mal hoch.

BATPRO_Ref.pdf

Gruss Jan

Ich persönlich halte viel von solchen Lernkästen. Für sowas ist man auch nie zu alt. Als meine Frau, die vorher nie etwas mit Elektronik zu tun hatte, mit dem Studium angefangen hat, haben wir auch einen Kosmos-Elektronikkastem für Einsteiger gekauft. Danach die größere Version. Man wird quasi spielerisch, aber dennoch fachlich korrekt, an die Thematik rangeführt. Trial and error ist manchmal lehrreicher, als unzählige Stunden hinter staubig trockenen Büchern.

Gruss Jan

Bei heise gibt es das noch neu für 40€ :

https://shop.heise.de/katalog/…uter-selbst-programmieren

Und es gibt sogar eine zweite Auflage mit dem 180 Seitige Buch, welche ich aber nur noch gebraucht gefunden habe.

Hier die Seite vom Autor sogar mit einer Simulation:

http://fkainka.de/tag/gmc-4/

Theoretisch wäre es schön wenn alle „Assembler Interessierten „ das GMC-4 hätten und man zusammen einen Kurs machen könnte.

( Was mangels Beschaffung ja nicht geht.)

Nichts gegen ThoralfAsmussen – sein Kurs -Vielen vielen Dank dafür ,aber so hätten alle die selbe Basis und könnten alle das gleiche machen.

Grüße Jürgen

Zitat von Kenny-f-powers

Also ich traue mich ja fast gar nicht, aber habe bei ebay kleinanzeigen gestöbert und bin über diesen 4 Bit Lerncomputer gestolpert:

https://youtu.be/lzzT_FKwezk

Wer es nicht ganz versteht, bei 8:50 wird es sehr interessant

So einen CMC4 habe ich noch irgendwo rumfliegen.

Falls jemand interesse hat... ich muss nur mal suchen, wo ich das Ding vergraben habe.

Aber der ist halt zu überhaupt nichts kompatibel. Komplett eigener Befehlssatz,

Zitat von juher

Theoretisch wäre esschön wenn alle „Assembler Interessierten „ das GMC-4 hättenund man zusammen einen Kurs machen könnte.

Ich verstehe nicht, warum man zum Assembler lernen unbedingt so ein Lernsystem haben muss. Die sind eigentlich zu einer Zeit entstanden, als man sich keinen vollständigen Rechner leisten konnte oder diese überhaupt noch nicht verfügbar waren (siehe KIM-1 / AIM-65 usw.).

Fast jeder hier hat einen Rechner mit 6502, mit komfortabler Tastatur, Monitor und Diskettenlaufwerk (egal ob C64, PET oder Apple).

Es gibt Debugger mit eingebautem Assembler und Disassembler, die einem das Leben erleichtern.

Wenn man unbedingt Hex eintippen möchte, kann man dann wenigstens mit dem Assembler prüfen, ob man sich nicht vertippt hat.

Es ist ja ganz nett, am Anfang ein paar Zeilen auf Papier zu assemblieren und in den Hex-Monitor einzutippen. Aber wenn man das kapiert hat, will man ganz schnell seine Assemblerprogramme (egal wie klein und einfach die am Anfang sind) in einem Texteditor bearbeiten, auf Knopfdruck assemblieren lassen und im Debugger starten.

Im Debugger auf einem Commodore-Rechner kann man das Programm schrittweise abarbeiten und bekommt nach jedem Schritt alle Prozessor-Register angezeigt. Man sieht sofort, wenn etwas schief läuft.

Ich verstehe ja, dass der Nostalgie-Faktor bei so einem Platinenrechner mit Hex-Tastatur viel größer ist. Das hat natürlich seinen Reiz.

Aber schneller Lernen tut man darauf ganz sicher nicht. Es ist nur alles etwas mühsamer.

Auf einem Commodore-Rechner ist der Nostalgie-Faktor auch nicht schlecht.

Da ist das "gute" Stück.

Leider fehlt das wichtigste: das Handbuch.

Ich hatte den für meinen Sohn gekauft. Aber der hat mal ein paar Programme aus dem Buch eingetippt und das war's dann.

Ich kann den zum Lernen definitiv nicht empfehlen. Die Bedienung und Programmierung ist sehr mühsam, der Befehlssatz sehr eingeschränkt.

Und wie man sieht, hat das Board nur EINE einzige Siebensegment anzeige.

Die Simulationssoftware stammt, wie das Board selber aus Japan. Mit der Software hat man etwas mehr Überblick. Aber das hilft auch nicht viel.

Zitat von Kenny-f-powers

Ach aber ich denke mal, also wenn ich zumindest mal von mir ausgehe, dass ein "0x" oder eine Zahl mit einem "F" wenn es um den RAM geht... Oder auch ein $ Zeichen eigentlich schon jeden der damit nie etwas zutun gehabt hatte zu einer Lernunlust führt die sofort jedes Buch zuschlagen lässt....

Klar, das sieht erst mal kompliziert aus. Aber auch auf den Lerncomputern hast du es z.B. mit Hexadezimalzahlen zu tun, da wird nur das $ oder 0x nicht angezeigt.

Das liegt nun mal daran, dass Computer mit dem Binärsystem arbeiten und da ist unter gewohntes Dezimalsystem eben eher unpraktisch.

Ohne ein wenig Mathematik geht es beim Programmieren leider nicht. Das ist aber wirklich nicht so wild, wie es am Anfang aussieht.