Bezugsquelle für PLA des C64

  • Hi, ich habe hier einen C64 mit schwarzem Bild. Es liegt zweifelsfrei an der PLA (mindestens) denn die PLA macht in einem anderen C64 auch ein schwarzes Bild (beide C64 Assy 250 407). Der C64 ist definitiv im Schrank verstorben, denn als ich ihn bekommen habe, ging er. Dann habe ich ihn eingelagert, sauber, trocken und frostfrei in einem Schrank im Keller. Heute wollte ich dann mal das Diagnostic Modul durchlaufen lassen - oh Schreck, kein Bild. Auch mit dem Dead Test nicht. PLA ist zum Glück gesockelt und ich habe noch ein funktionsfahiges Assy 250 407 da - PLA getauscht und auch im anderen C64 kein Bild, alles schwarz. Klarer Fall, die PLA. Jetzt meine Frage: Wo bekomme ich die her (möglichst günstig)? Was muss ich beachten, gibt es PLAs die nicht passen (denke die Assy Nummer muss stimmen sonst geht das nicht, oder doch?).


    Gruß, Jochen

  • ich würde mal schnell mir eine eprom pla aufbauen.

    sind ja beide fast 1:1 pin kompatibel.


    zum testen von defekten boards immer es erst mit der eprom pla versuchen,

    falls die hops geht ist es nicht so schlimm. die hält aber eine menge aus.

    ist nicht so empfindlich wie eine normale pla.


    gruß

    helmut

  • Was muss ich beachten, gibt es PLAs die nicht passen (denke die Assy Nummer muss stimmen sonst geht das nicht, oder doch?).

    das ist eine sehr gute frage!


    das haben die meisten hier und im forum64 immer noch nicht verstanden.

    egal welches board, immer erst die konfiguration überprüfen.


    kondensator cas (z.b. c20x), pla am ausgang, vorhanden ja / nein und falls vorhanden welcher wert.

    kondensator cas (z.b. c107), pla am eingang, vorhanden ja / nein und falls vorhanden welcher wert.

    kondensator aec (z.b. c20x), vic am ausgang, vorhanden ja / nein und falls vorhanden welcher wert.

    widerstand am /aec (z.b. r31), 180 ohm, 330 ohm, 1kohm, 3,3 kohm usw. probleme mit timing 74ls257 und pla je nachdem von welchem hersteller.

    prüfen welcher hersteller der 74ls257 ist, manche machen probleme, laut commodore nicht ti und ns einsätzen.


    spontan fällt mir gerade nichts mehr ein, auf was man noch achten sollte.


    gruß

    helmut


    edit.....und nicht jedes eprom geht. frische eproms sind besser, schonmal programmierte, sind nicht so gut.

    es gibt eproms die können bei high-pegel genau so viel treiben wie bei low. die meisten aber nur 1/10 bei high.

    einfach mal ein paar eproms programmieren und testen oder besser mehrere pla adapter machen.


    edit.....die kondensatoren am cas oder aec haben bei den unterschiedlichen boards und am sx64

    meistens eine andere bezeichnung.
    und der widerstand r31 am /aec auch. z.b. bei einem sx64 ist es der r25


    edit.....und da fällt mir ein die widerstände (rp4) für A12, A13, A14 und A15 haben normal 3,3 kohm

    es ist aber manchmal besser die auf 1,5 kohm zu ändern, wie bei einem sx64 oder umgekehrt.

    hatte ich mal in den 80er festgestellt.

  • Klarer Fall, die PLA.

    ... nicht so klar ... ein schwarzer Bildschirm kann mehrere Ursachen haben ... es gibt auch Mehrfachfehler, die einen schwarzen Bildschirm verursachen, z. B. ein defektes RAM.


    Aber nur (!) falls der Fall wirklich klar ist ... keine "GOOD" PLA mal eingesetzt und angeschaltet?


    Du kannst mir den vermeintlichen Übeltäter sehr gerne mal zuschicken ... dann kann ich den mal für dich testen -> PN.

  • Die Eprom-Lösung gefällt mir gut, denn es kann gut sein, dass ich mehr als eine PLA brauche (habe noch andere C64 mit diesem Fehlerbild, da ist die PLA aber leider eingelötet). Mit dem Fehler, dass die Module z. T. nicht erkannt werden bzw. abstürzen, kann ich leben, neben dem DualDiagnostic habe ich nur noch ein anderes. Ich mache mich morgen mal auf die Suche nach 27512ern - u. U. habe ich da noch was in der Bastelkiste - sonst muss ich die halt bestellen. Vielen Dank für die Antworten, besonders Helmut mit seinen ganzen Hinweisen.


    Gruß, Jochen

  • hallo christian, wollte dich anrufen und dir persönlich gratulieren, wollte aber, an deinem geburtstag, dich nicht stören.

    Puh, da ist ja einiges zu beachten.

    Gibt es irgendwo eine Übersicht, in der man das alles nachvollziehen kann?



    eigentlich nicht, ein teil steht irgendwo in den schaltplänen.

    aber ich hatte es damals zuerst durch die andere bestückung festgestellt.

    dadurch sind mir manche sachen erst aufgefallen.

    die schaltpläne und unterlagen bekam ich immer erst später.

    an manchen boards habe ich die nächte verbracht um meine erfahrung zu sammeln.

    für jedes board hatte ich einen zettel, was zu beachten ist, für meine mitarbeiter und händler.


    commodore anrufen und fragen hatte keinen sinn.


    den commodore service schulungsleiter anrufen, wenn ich etwas herausbekommen habe schon.

    dafür bekam ich die boards, von commodore braunschweig, die sie nicht zum laufen bekommen haben.


    habe mir ja auch früher viele test- und hilfsadapter gebaut um fehler schneller zu suchen.

    ich hoffe ja noch einen KiCAD spezialisten, in meiner nähe, zu finden.


    dann würde ich die wieder herstellen und ein cc-f64-reparatur-schulungs-treffen ausrichten.

    ein wochenende reicht um danach ca. 70 % selbst reparieren zu können,

    selbst für einen anfänger. je unerfahren um so besser. nur interesse muss man haben.


    zwei tage a max. 4 stunden oder besser drei tage a max. 2-3 stunden reichen zum lernen.

    mit viel pause immer dazwischen zum besserem verarbeiten des gelerntem

    und zum grillen, trinken und labern in meinem garten.


    lg

    helmut

  • Mit dem Fehler, dass die Module z. T. nicht erkannt werden bzw. abstürzen, kann ich leben, neben dem DualDiagnostic habe ich nur noch ein anderes.

    ich hatte damals keine probleme.


    ich habe schon im forum64 geschrieben, das sind die module selbst schuld.

    ihr timing oder die HiLo pegel nicht korrekt eingehalten

    oder selbst probleme mit der unterschiedlichen bauteil bestückung für cas, aec, /aec und phi0.

    ich vermute das wussten die auch nicht.


    da wurde über die eprom pla sehr viel blödsinn geschrieben.

    besonders von leuten, die es garnicht getestet haben oder ihre version verkaufen wollten. die hatten aber auch probleme.


    und das die eprom pla andere bauteile zerstören würde, was für ein blödsinn

    und das zu lesen von leuten die etwas entwickeln.


    der datenbus besteht fast nur aus kollisionen, weil ein ic seine daten noch nicht entfernt hatt und der andere nun schon anlegt.

    es gibt eigentlich die regel schnelle bauteile geht (fast) immer aber zu langsame nie.

    so kann man z.b. schnelle und langsame rams mischen. solange das langsamste ram immer mitkommt.


    wie bereits geschrieben, die unterschiedliche bauteile bestückung der boards muss man erstmal untersuchen egal welche pla.


    mach dir mehrere pla test adapter mit unterschiedlichen eproms zum testen.

    bitte im eprom datenblatt nachsehen wegen der hi-lo treiberleistung. besorge dir eproms von beiden typen.


    gruß

    helmut

  • hallo Parser ,


    mit "programmierte" meinte ich nicht plas.

    sondern bereits mal programmierte und gelöschte eproms.


    ich hatte damals festgestellt, das bereits mal programmierte und gelöschte eproms

    manchmal ein etwas anderes timing verhalten haben.


    gruß

    helmut


    edit....ein pls100 ist ja der idealer original pla ersatz.

    ist ja der nachfolger vom original 82s100.

  • der Prozentsatz dürfte meiner Meinung nach aber deutlich > 90% liegen.



    90 %, ja auch meine meinung, wollte es aber nicht schreiben, dann würden manche denken ich übertreibe.

    bei den restlichen 10 % musste ich auch manchmal verzweifeln und so sind, mit der zeit, ein paar testadapter entstanden.


    ... wäre sehr gerne dabei ...

    :)

    gruß

    helmut

  • Bei einem Rep. WE+Lernkurs für C64 (auch wenn das nicht mehr mein Hauptfokus ist) im Sommer mit Grillen und 'schnacken' wäre ich gerne dabei ;-)


    Für alle die noch Eprom-PLA's einsetzen wollen..

    http://petersieg.bplaced.net/pla/pla.html


    ich hatte dazu auch mal eine Mini-Platine gemacht. Bei Bedarf kann ich dazu mal wieder welche bestellen.

    (Lohn sich aber nur bei mehreren Stück.. 1-2 sollte ich sogar noch haben..)


    Peter

  • Für alle die noch Eprom-PLA's einsetzen wollen..


    http://petersieg.bplaced.net/pla/pla.html

    Hallo Peter, danke für den Link. Genau diesen Artikel habe ich schon gestern abend gefunden und direkt lokal gespeichert - danach werde ich vorgehen, sobald ich passende Eproms habe. Ich habe 27C256 und 27C1024 gefunden, aber nicht einen 27C512...aber die kann ich bestellen. Platinen brauche ich erstmal keine - der Adapter mit dem Sockel sieht so aus, dass ich das mit meinen Lötkenntnissen noch hin bekomme.


    ... nicht so klar ... ein schwarzer Bildschirm kann mehrere Ursachen haben ...

    Hallo Erik, das ist mir bewusst. Präziser hätte ich schreiben müssen: mindestens die PLA ist kaputt. Denn die PLA macht in einem sonst intakten C64 ja den gleichen Fehler.

    Aber nur (!) falls der Fall wirklich klar ist ... keine "GOOD" PLA mal eingesetzt und angeschaltet?

    Bloß nicht! Nie und niemals würde ich gute ICs in ein fragwürdiges Board einsetzen - immer nur umgekehrt. Es kann ja sein, dass das Board einen Fehler hat, der die PLA killt. Und dann hätte ich meine letzte gute PLA für 250 407 Boards gehimmelt. Ich gebe ja zu, dass es mich in den Fingern gejuckt hat, genau das zu probieren - aber der Verstand hat gesiegt. Ich werde warten, bis ich ein paar passende Eproms habe und mich dann mit dem Adapter und den verschiedenen Boards intensiv beschäftigen


    das haben die meisten hier und im forum64 immer noch nicht verstanden.

    egal welches board, immer erst die konfiguration überprüfen.

    Hallo Helmut, auch wenn ich jetzt verstanden habe, dass es da viele möglichen Konfigurationen gibt, ist mir nicht klar, was das dann im Einzelfall für mich bedeutet. So wie ich das sehe, kann ich doch nur verschiedene 27C512 Eproms als PLA brennen, auf den Adaptersockel setzten und probieren.

    Ich wollte mir die hier bestellen:



    und das die eprom pla andere bauteile zerstören würde, was für ein blödsinn

    Das habe ich auch nicht geglaubt. Das einige Module nicht funktionieren, schon. Ob das nun an den Modulen oder am Adapter liegt, ist eigentlich egal, wenn ich viele Module hätte und die nutzen will, wäre es ein Argument dagegen - aber das trifft bei mir ja nicht zu.

    ein cc-f64-reparatur-schulungs-treffen ausrichten.

    Da würde ich auch gerne teilnehmen. Grundkenntnisse sind ja vorhanden, aber gerade beim C64 kann ich noch viel lernen. Vielen Dank nochmal für die ganzen Hinweise - ich bin jetzt zuversichtlich, bei meinen Baustellen im C64 Bereich weiter zu kommen.


    Gruß, Jochen

  • Bei einem Rep. WE+Lernkurs für C64 (auch wenn das nicht mehr mein Hauptfokus ist) im Sommer mit Grillen und 'schnacken' wäre ich gerne dabei


    Da würde ich auch gerne teilnehmen.


    super, würde mich freuen.


    der lernkurs wird allgemein sein. nicht nur für pet, cbm und c64.


    schwerpunkt digitale ttl signale, adressierung, adress- und datenbus, speicherbausteine usw.

    z.b. geräte mit 65xx oder anderer cpu, egal welcher hersteller.


    auch reparaturtips und hilfswerkzeuge und testschaltungen um geräte ohne einer anzeige möglichkeit zu reparieren.

    für z.b. schachcomputer, flipperboards, steuerungen usw.


    ein kurs um möglichst vieles zu reparieren mit einem einfachem messgerät und kleinen (selbstbau) testschaltungen für nur ein paar euro.

    da nicht jeder ein oszilloskop hat.

    gruß

    helmut

  • So wie ich das sehe, kann ich doch nur verschiedene 27C512 Eproms als PLA brennen, auf den Adaptersockel setzten und probieren.

    ja, so würde ich es auch machen.


    ich habe mal im datenblatt für den st m27c512 nachgesehen.

    bei low (VOL = Output Low Voltage) 2,1 mA (ist ein minimum wert den alle können, soweit ich mich erinnern kann gab es welche die mehr können)

    bei high (VOH = Output High Voltage nur 1 mA eigentlich nur 0,1 mA (da gibt es eproms die können auch viel mehr bei high-pegel treiben)


    eine original 82s100 oder pls100 pla kann treiben bei VOL = 9,6 mA und VOH = 2 mA. kurzzeitig sogar enorme 100mA.


    bei bauteilen mit geringerer treiberleistung verschiebt sich das timing der hi-lo oder lo-hi pegel wechsel erheblich.

    deswegen haben wohl manche, mit der eprom pla, keine gute erfahrung gemacht.

    sie haben mit einem ungeeignetem eprom getestet.


    am besten verschiedene eproms besorgen und testen.

    ich würde mehrere eprom pla adapter zum testen mit verschiedenen eproms aufbauen.

    es kann sogar sein, das je nach kondensator bestückung, ein anderes besserläuft.

    aber bei einer defekten original pla und test mit eprom pla gibt es auf jeden fall ein anderes erscheinungsbild.


    gruß

    helmut

  • Aber nur (!) falls der Fall wirklich klar ist ... keine "GOOD" PLA mal eingesetzt und angeschaltet?

    die pla hält eigentlich sehr viel aus. defekte bauteile können sie nicht kurzzeitig zerstören. sie kann mehr vertragen als die anderen bauteile.

    aber ich würde heutzutage, da sie inzwischen selten ist, defekte boards zuerst nur mit einer eprom pla untersuchen.


    meine erfahrung ist das die pla meistens durch die falsche handhabung, beim testen, kaput geht.


    ich habe mal defekte plas, von meinen mitarbeitern, getestet.

    die wurden zerstört z.b. durch statische aufladung und durch ein falschherum einsätzen :(

    sie ziehen dann auch mehr strom und irgendwann sterben die ganz.


    gruß

    helmut


    edit...falschherum eingesätzte bauteile nicht mehr benutzen, sie sterben meisten doch irgendwann.

  • Hm, wenn man eh schon einen Adapter bauen muss, könnte man nicht einen 74LS244 Buffer zwischenschalten? Oder würde das das Timing noch mehr vermurksen?

    ja, ein timing problem. bei sehr schnellen eproms nicht.

    aber, der aufbau ist ohne zusätzlichem treiber einfacher. einfach mehrere eproms zulegen.


    ich hatte da andere schaltungen mit zusätzlichen ics an der pla,

    werde solche adapter (für service zwecke) wieder machen.


    gruß

    helmut

  • die pla hält eigentlich sehr viel aus. defekte bauteile können sie nicht kurzzeitig zerstören. sie kann mehr vertragen als die anderen bauteile.

    Ich habe hier noch 1 teildefekte PLA liegen (aufbewahrt zu Demonstrationszwecken), die wohl mal über die EXROM-Leitung abgeschossen wurde. Das ergibt dann nur noch 30719 BASIC BYTES FREE als Einschaltbildschirm ... kein Spaß.

  • unverwüstlich ist sie ja leider nicht.


    gegen statische aufladung ist sie nicht abgesichert.

    über dioden an +5V und GND könnte man die leitungen am expansionsport etwas absichern.


    die boards für steuerungszwecke oder nach kundenwunsch habe ich so zusätzlich abgesichert.

    auch am tastatur- und joystickport, wegen längeren und offenen kabeln.


    gruß

    helmut

  • Es gibt da doch die Möglichkeit, bereits programmierte Zellen zu deaktivieren.

    Wenn dann noch genug frei ist, könnte man die trotzdem nochmal verwenden.

    Sogar bei der original PLA des C64 war ein fehlerhaft programmierter Teil nachträglich deaktiviert und ersetzt worden.

    Das kann man aus frühen C64 PLAs, die noch echte 82S100 waren, auslesen.